משתתפים:
- ד"ר אריה דרוגן: מנהל חדר לידה. מומחה למיילדות וגינקולוגיה, מומחה לגנטיקה, אגף נשים ויולדות, רמב"ם
- עו"ד ד"ר גרשון גרונפלד: מרצה לאתיקה ומשפט רפואי, הפקולטה לרפואה ע"ש רפפורט
- מיכל קרנצלר: מנהלת הסיעוד, אגף נשים ויולדות, רמב"ם
- ללה שפיר: אחות אחראית, חדר לידה, אגף נשים ויולדות, רמב"ם
טובת מי קודמת בחדר הלידה - האישה או העובר?
מיכל קרנצלר: "החוק הוא מאוד ברור פה. יש אוטונומיה לאישה. יש חוק יסוד "כבוד האדם וחרותו", ולאישה יש זכות על גופה והיא תחליט מה נכון לה ומה היא רוצה לעשות. לגבי העובר זו דילמה לא פשוטה לכן לצוות, המחוייב לאם ולעובר, קשה לעמוד במצבים הללו.לשמחתנו, מה שמאזן את התמונה זה שרוב האמהות תעשנה הכל לטובת התינוק שלהן, בלידה ולאורך כל החיים".
ד"ר דרוגן: "מיילדות הינה המיקצוע הרפואי היחיד שבו לצוות המטפל יש מחוייבות בו זמנית כלפי שני פציינטים – האם והעובר. מעצם היות העובר בתוך רחם אימו, התערבויות לטובת העובר פוגעות באוטונומיה של האם על גופה. כאשר האם מתנגדת לפגיעה באוטונומיה שלה, נוצרת התנגשות בין שני האינטרסים. בכל גיל הריון, זכות האם לחיים ולבריאות עולה על זכות העובר. למעשה, חוק זכויות החולה לא חל על העובר עד היוולדו, ולכן העובר איננו מהווה אישיות משפטית בפני עצמה. עם זאת, ובלי להיכנס לוויכוח התיאולוגי והאתי מתי מתחילים החיים, מוסרית זכויות העובר גדלות עם התקדמות ההיריון ומגיעות לשיאן עם לידתו, עת הוא הופך לאישיות בפני עצמה".
תנו דוגמא מהחיים לדילמה שכזו...
מיכל קרנצלר: "לפני כ-10 שנים הגיעה אלינו ללידה אישה חד הורית, בשבוע 38-39 להריונה. יום שישי בבוקר. חדר 4. אני זוכרת בדיוק את המקרה. גם ללה שפיר שיושבת כאן איתנו היתה בדיוק באותה משמרת. זו היתה הפעם הראשונה שנתקלנו במקרה שכזה, שנותן לך להבין מה זה אומר אוטונומיה של האדם. קראנו על זה בסיפורים, קראנו על זה במאמרים, אבל הפעם זה היה פשוט הלכה למעשה. "פתאום התחילו שינויים במוניטור. ניגשנו לאישה ואמרנו לה - תשמעי, העובר מראה אותות מצוקה וצריך ליילד בניתוח קיסרי. והאישה אומרת - לא. חשבנו שהיא צריכה לעכל את הבשורה. בכל זאת, לא קל. היא חשבה על לידה רגילה... אז הסברנו לה עוד פעם. והיא שוב אמרה - לא! לא מוכנה ניתוח קיסרי - חד משמעי לא.
"התחלנו להחליף בינינו מבטים, מה עושים? הפעלנו את היועץ המשפטי, את משרד הבריאות, את כל מי שרק היה אפשר, כולל פסיכיאטר, שיבדוק אולי משהו בשיקול הדעת שלה לא נכון. מסתבר שהאישה כשירה להחלטה, יודעת מה היא עושה, יודעת מה היא רוצה ומהן ההשלכות של ההחלטה שלה. וככה עובר הזמן, ואנחנו לא יכולים לנתח, לא יכולים לעשות כלום כדי להציל את התינוק. באיזשהו שלב סגרנו את המוניטור כי היה פשוט מזעזע לראות איך העובר הולך ונגמר. וכך היה ובסוף העובר נפטר. קיבלנו שיעור מהחיים מה זה בדיוק - האוטונומיה של האדם".
פרופ' ויינר: "הנה עוד סיפור על דילמה דומה. גם יום שישי. יולדת בפתיחה גמורה. כשאני הגעתי למחלקה זה היה כבר אחרי 4-5 שעות של פתיחה גמורה, שפירושה, שהתינוק איננו יוצא והיולדת אינה יכולה ללדת. בדרך כלל, כבר אחרי שעתיים-שלוש של פתיחה גמורה מיילדים בניתוח קיסרי. הסברנו לה את המצב - הראש לא יוצא, צריך ניתוח קיסרי. והיא מסרבת. לא! מוחלט.
"עוברת עוד שעה ועוד שעה, כבר 7 שעות והאישה בשלה - לא מוכנה לניתוח. בדיוק כמו שמיכל תיארה קודם - התחלנו להריץ את כל ההליכים המשפטיים והאישה בשלה - לא מסכימה לניתוח. קיים אפילו איזשהו הליך משפטי, שבו מבקשים משופט צו לנתח בניגוד לרצונה. הגענו כבר לבית המשפט וכבר עברו 8 שעות של פתיחה גמורה.
ובסוף... בסוף היא ילדה והתינוק יצא..."
מישהי מבקשת ממך ניתוח קיסרי ללא התווייה רפואית, אתה נענה לבקשה?
פרופ' ויינר: "אמממ..... לא".
מה עם זכות היולדת לקבל טיפול? 85% מהרופאים בארצות הברית היו מסכימים
לבקשה...
פרופ' ויינר: " נכון. כי זה נוח מאוד לרופא. אבל, יולדת לא יכולה לאלץ אותך לעשות פרוצדורה שאתה חושב שהיא מסוכנת או שאתה מאמין שהיא לא טובה לה".
יש ספק בכלל מה יותר בריא? ניתוח קיסרי או לידה נרתיקית?
פרופ' ויינר: "הטבע כבר קבע את זה, לא? רוב הלידות הן לידות נרתיקיות והלידה הקיסרית היא היוצאת דופן".
אז למישהו יש הסבר לעלייה במספר הלידות בניתוחים קיסריים ללא התוויות רפואיות? (בשנה האחרונה: 1,400 לידות בניתוח קיסרי על פי בקשת היולדת וללא התוויה רפואית - 5% מכלל הלידות הקיסריות בארץ)
פרופ' ויינר: "זה נתפס כצורה קלה יותר ופשוטה יותר ללדת, פחות כואבת וגם בטוחה יותר לעובר".
ואולי גם למערכת זה יותר נוח? יודעים בדיוק מתי היולדת תגיע, מתי הלידה תתבצע...
פרופ' ויינר: "כן ולא. כלומר, ניתוח קיסרי לא יותר נוח למערכת, כי זה יותר ימי אישפוז וההוצאה הכספית וכמות האנשים שמשתתפים בזה יותר גדולה. "זה יותר נוח לפעמים לרופא הספציפי. אם מיילד בארה"ב, לדוגמא, צריך ליילד והשעה כבר 11 בלילה, והוא מעריך שהלידה הולכת להיות ב-4 - 5 בבוקר, אז אולי יש לו איזה אינטרס אישי לגמור את זה בקיסרי וללכת הביתה".
ללה שפיר: "צריך להגיד את האמת – הרבה נשים מפחדות מלידה קשה, מפחדות מהבלתי נודע. נכון שגם ניתוח נשמע מפחיד. אבל האישה מסתכלת סביבה ושומעת, שחברה שלה ושכנה שלה ואולי גם גיסתה, כולן ילדו בניתוח קיסרי ולא קרה להן כלום - אז למרות כל הסטטיסטיקה, שבהחלט מדברת בעד לידה טבעית, הרבה נשים בוחרות ללדת בניתוח".
מיכל קרנצלר: "חלק מזה קשור לטרנד וחלק זה פשוט אופציה שקיימת. בלידה רגילה את אף פעם לא יודעת מתי זה יקרה ואיך זה יהיה. בניתוח קיסרי היא יודעת בדיוק מתי זה יקרה, באיזה יום, באיזה שעה וזה יכול גם להתאים להורוסקופ... "
פרופ' ויינר: "זה מתאים קצת יותר לחברה המודרנית, בה יולדים בממוצע בין 1 - 3 ילדים. כי אחת הבעיות בניתוחים קיסריים, שזה נעשה מסוכן ללדת עוד ועוד ילדים".
ד"ר דרוגן: "העובדה שכ- 1% מכלל הנשים המגיעות ללידה מבקשות ללדת בניתוח קיסרי ללא הוריה רפואית, מרמזת על צורך של חלק מהיולדות לשלוט בתהליך הלידה בצורה מקסימלית. התפיסה הזו ניזונה מפחד מסיבוכים בלתי צפויים לעובר, אשר עלולים לקרות במהלך לידה, כאשר בחלק מהמקרים הנזק לעובר הינו בלתי הפיך, וגם מהבטיחות היחסית של ניתוחים קיסריים בעידן המודרני.
"את פן הבטיחות (או אחוז הסיבוכים של ניתוחים קיסריים אלקטיביים ללא הוריה רפואית) אנו בודקים כעת כחלק ממחקר רב מרכזי, ולכן מבחינתנו, ניתוח קיסרי ללא הוריה רפואית הינו ניסוי והוא מחייב חתימה על טופסי הסכמה מדעת מיוחדים, באישור ועדת הלסינקי לניסויים בבני אדם. אנחנו עושים ניתוחים קיסריים לבקשת היולדת וזאת המדיניות המחלקתית, אך מסבירים שמדובר בניסוי ובודאי לא מעודדים את התהליך".
הנה פרסומת שנתקלתי בה לאחרונה במגזין בארה"ב - קליניקת פריון מציעה שם מבצע: "מי שתעבור הפריה חוץ גופית תזכה לבחור את מין היילוד ללא תשלום... " עד כמה אנחנו רחוקים מלראות מודעה כזו בעיתונות הישראלית?
פרופ' ויינר
פרופ' ויינר: "לפי מה שידוע לי אנחנו עדיין רחוקים מבחירה גורפת של מין הילוד, ללא סיבה רפואית, או קרובה לזה. ישנם קריטריונים פחות או יותר ברורים, לגבי מי יכולה לבחור ומי לא יכולה לבחור".
ד"ר דרוגן: "במדינת ישראל רשאים לבחור את מין העובר בטכנולוגיה של הפריה חוץ גופית רק זוגות שיש להם ארבעה ילדים מאותו מין, כאשר ההערכה היא שלידת ילדים נוספים מאותו המין מהווה עבור הזוג בעיה פסיכולוגית משמעותית. לצורך זה, יש לקבל אישור ועדה של משרד הבריאות. " למיטב ידיעתי, נכון לעכשיו פנו לוועדה כ-200 זוגות. אושרו בסך הכל רק -2-3 מקרים!"הטכניקה קיימת וניתנת לביצוע. אך קיימות בעיות אתיות קשות, מבחינת העדפה של מין זה על מין אחר, ומהבחינה של שינוי היחס בין המינים. אנחנו בהחלט רואים את זה במקומות כמו דרום מזרח אסיה, בהם יש עליה במספר הבנים ביחס למספר הבנות, וכתוצאה מכך יש שינויים דמוגרפיים, שמתחילים להוות בעיה קשה".
האם אתם מקבלים בקשות מזוגות שמבקשים לשלוט במין הילוד?
פרופ' ויינר: "כן. מידי פעם, אפילו לעיתים די קרובות. אנשים כל הזמן מבררים לגבי האפשרות לבחור את מין הילוד. היום באולטראסאונד, לקראת שבוע 13, ניתן לדעת את מין הילוד. מי שעושה CVS (בדיקת סיסי שלייה) יכולה אפילו לדעת את מין הילוד בין השבוע ה- 10 ל-12. ואני יודע, שיש נשים שבדרכים מסויימות מגלות את זה מוקדם. חלקן אפילו ביקשו הפסקות הריון בעקבות הגילוי. לא תמיד הן הצהירו ביודעין שזו הסיבה, אבל זה בהחלט קיים". ד"ר דרוגן: "האינפורמציה הזאת חייבת להימסר לאישה. מבחינה רפואית – מידע זה הוא חלק מהתשובה שהיא מקבלת אחרי הבדיקה. מה היא עושה עם המידע הזה? זו כבר בעיה שבינה לבין אלוהיה, לבין בן-זוגה, לבין כל השאר".
האם החוק בא לעזרתכם במצבי דילמה שכאלו?
ד"ר דרוגן: "לא. לפי חוק העונשין במדינת ישראל, ועדה רפואית רשאית לאשר הפסקת הריון לפי ארבעה סעיפים: האישה היא מעל גיל 40 או מתחת לגיל 17; ההריון נובע מיחסים אסורים או שהוא לא מנישואין; המשך ההריון מסכן את חיי האישה או את בריאותה הנפשית; והמשך ההריון מסכן את חיי העובר או את בריאותו הנפשית - עד כמה שזה נשמע תמוה.
"לכל אינדיקציה יש משמעויות מבחינת היכולת של האישה לעשות מניפולציות. אז אם אישה בת 41 עושה בדיקת סיסי שילייה ומקבלת תשובה בשבוע ה-10 וחצי, שזה המין הלא רצוי לה, והולכת אחרי זה לוועדה וטוענת: 'אני מעל גיל 40 ואני רוצה לעשות הפסקת הריון', אז מה אפשר לעשות?"
"המצב הוא חמור עוד יותר בסוף ההריון, שכן אותם סעיפים לאישור הפסקת הריון תקפים גם בשבוע 7 וגם בשבוע 37. אמנם הוועדה לאישור הפסקות הריון מאוחרות אחרי שבוע 23, היא יותר מורכבת ויותר בכירה, אך בתיאוריה גם אישה בחודש תשיעי עלולה לבוא לוועדה ולדרוש הפסקת הריון כיוון שהיא מעבר לגיל 40...
"עו"ד גרונפלד: "על דרך השלילה מאוד קל לעשות את זה. הנתונים היבשים של משרד הבריאות, על פי סקר של כל ההפלות שנעשו בארץ ב-10 שנים, מראים שב- 99% (!) מהמקרים מאשרים הפסקות הריון במדינת ישראל. כך שמבחינה זו, אם האישה רוצה לעשות את זה על דרך השלילה, דהיינו להפסיק הריון עם עובר שמינו אינו רצוי לה, קרוב לוודאי שהיא תשיג את מטרתה. אחוזי האישור בישראל הם מדהימים. אין להם שום אח ורע בעולם".
האם לדעתכם צריך לתת לאנשים את האפשרות לבחור את מין הילוד שלהם, או להשאיר את זה בידי הטבע, אלוהים, או מי שזה לא יהיה..?
ללה שפיר: "בתור אישה אני מפחדת מהאפשרות שיתנו לאנשים לבחור את מין הילוד. אני חושבת שזה לא יהיה לטובת הנשים. נהפוך להיות חברה פטריארכלית. נחזור אחורה - נשים יחזרו לתפקידן המסורתי, ההיסטורי, ויהיו אינקובטור מהלך, שרק מגדל ילדים".
ד"ר דרוגן: "בחירת מין הילוד נותנת העדפה למינים מסוימים. וכיוון שהיא נותנת העדפה למינים מסוימים, היא הופכת אותם באופן אוטומטי לעליונים על המין השני. אני מדבר על ערך האדם כאדם, ולא משנה מה המין שלו".
עו"ד גרונפלד
עו"ד גרונפלד: "אני מסכים עם קודמי, גם על יסוד הניסיון ההיסטורי. את הדוקטורט שלי כתבתי על תופעת רצח ילדים (Infanticide). בימים עברו, עוד לפני שידעו לעשות הפלות בטוחות, זו היתה אחת מהשיטות לקביעת מין הילוד. היו הורגים את הרך הנולד שמינו אינו רצוי, מיד לאחר הלידה. אפשר להוכיח באופן חד משמעי, שבערים אירופאיות בהן היו רישומים מסודרים של לידות, היה חוסר איזון מחריד בין זכרים לנקבות, לטובת הזכרים. בוונציה, למשל, במאה ה-13 וה-14, היה חוסר איזון מוחלט! בין גברים לנשים. זה יצר צרות צרורות לחברה במקומות האלה. כך שמהבחינה הזו, הניסיון מלמד אותנו, שזה דבר לא בריא, שזה דבר לא נכון.
"זו נקודה אחת. הנקודה השנייה היא, ועליה צריך לחשוב קצת יותר, זה עד כמה לנו, כחברה, יש זכות להתערב בשיקולים של בני זוג, של המשפחה. כלומר, אם נגיע למצב שבו לא יצטרכו את הרופאים הנכבדים האלה בשביל להפסיק הריון - אם תתפתח איזושהי טכנולוגיה מופלאה, איזשהו מתקן פלא, שניתן יהיה לקנות בבית מרקחת שיאפשר לאותה אישה להפסיק את ההריון גם בשבוע ה-20 ללא עזרה רפואית. אני מתאר לעצמי שהטכנולוגיה הזו תתפתח וזה בהחלט יכול להיות מעבר לפינה.
"האם אז לנו, כחברה, יש זכות לבוא ולהיכנס לחדר המיטות של האישה, ולהגיד - את זה, גם בבית, אסור לך לעשות? שם הרבה יותר קשה לי. אני חושב שלהגבלה הזו על חירויות הפרט, יהיה הרבה יותר קשה להתקבל בחברות דמוקרטיות. כבר היום אנחנו מאפשרים לאנשים, ביומיום, לעשות הרבה מאוד בחירות לא בריאות לחלוטין, על יסוד כיבוד ערך האוטונומיה שלהם. בחירות, כמו עישון למשל, שמנקודת מבט רפואית, סוציאלית, כלכלית, ברור לחלוטין שהן בחירות זוועתיות, איומות ונוראות.... ולמרות זאת, אף אחד מאיתנו לא מעז לקחת מספריים ולחתוך סיגריות של אנשים שמעשנים. לאיש אין זכות לעשות דבר כזה. לכן מהבחינה הזו, אינני בטוח, עם כל ההתפתחויות הטכנולוגיות שמעבר לפינה, שנוכל באמת לקחת את הנקודה הזו מהשלב שבו אנחנו אומרים 'זה רע', למסקנה שאנחנו יכולים לאסור על התנהגות כזו".
פרופ' ויינר: "ההתערבות במין הילוד יכולה להיות הרת אסון למין האנושי. למרות, שאני לא בטוח שנוכל לעצור את זה."יכול להיות שברמה הפרטית למישהו זה עושה טוב, אבל כשאתה חושב באופן כללי על המין האנושי, אז בסופו של דבר זה יכול לגרום לנזק. אני הייתי מאפשר את זה רק במקרים של מחלות".
מיכל קרנצלר: "כמובן שאני נגד הבחירה. זה נורא מפחיד, כי זה מדרון חלקלק. אתה יודע איפה אתה מתחיל אבל אתה לא יודע לאן תגיע".
ד"ר דרוגן: "ברגע שזה הופך להיות משהו פרטי, בחדר השינה, אז זה דבר שאין שום שליטה עליו. אתה יכול באופן עקרוני להטיף בעד ונגד, אבל באופן מעשי, האישה תעשה את מה שהיא רוצה, כמו החלטתה לעשן או לא לעשן בהריון. יש פה גם את העניין הכלכלי של חלוקת המשאבים של משרד הבריאות, אשר מוגבלים מטבע הדברים. למשל, אם אתה מחליט לעשות IVF (טיפולי הפריה) לאותה משפחה, מדובר בעלות של קרוב לעשרת אלפים שקל למחזור IVF בודד. .."
מהם אחוזי ההצלחה של טיפולי ההפריה?
ד"ר דרוגן: "בסביבות 20% של הריונות בהם נצפה עובר (CLINICALPREGNANCY). הסיכוי להגיע ללידה מוערך בין 12%-15%".
כאשר מציבים את הנתון הזה, של כ- 12% בלבד של הצלחות בטיפולי הפריה, מול העובדה שישראל היא המדינה המובילה בעולם בתחום ה - IVF (כ-3,400 טיפולי הפריה בשנה על כל מיליון תושבים בישראל - מול 600 בבריטניה ורק 500 בצרפת). האם לא נראה שעברנו את הגבול עם ההיסטריה של ה"פרו ורבו" במדינה?
פרופ' ויינר: "לדעתי, לא. אני חושב שזה דווקא, באיזשהו מקום, תעודת כבוד. אני ראיתי מציאות אחרת בארצות הברית, ששם, מכיוון שהפריות המבחנה הן יקרות מאוד, רוב הביטוחים לא מממנים את זה. שם, רק עשירים או בעלי ביטוח מאוד, מאוד טוב, הם היחידים הזוכים לכך. ואז זוגות, שהסיכוי היחידי שלהם להביא ילדים זה רק בהפריית מבחנה, פשוט נדחים והם לא מביאים ילדים לעולם, או ששולחים אותם לכל מיני פרוצדורות ישנות, כירורגיות ואחרות. ברגע שאתה רואה מציאות כזאת, קשה לך להגיד שהנתונים בארץ עברו את הגבול..."
ד"ר דרוגן: "רוב ההריונות המוצלחים והלידות הן בשלושת מחזורי הטיפול הראשונים".
פרופ' ויינר: "זה המספר שאתה צריך לקחת איתך. לא 12%. אלא מה הסיכוי לזוג שהולך להפריית מבחנה שיהיה לו ילד. יש לו מעל 50% סיכוי. זה לא מעט. זה אפילו הרבה".
האם לא היה כדאי יותר להשקיע את אותם כספים של IVF בטיפולים מצילי חיים או בטכנולוגיה מצילת חיים אחרת ועל הדרך גם לתת סיכוי טוב יותר לילדים מאומצים?
עו"ד גרונפלד: "זו שאלה קשה. מצד אחד, צריך להבין שבמדינת ישראל זה באמת בא על רקע הערכים של המדינה. ולמדינה הזאת יש, לשמחתנו, מערכת ערכים שמנוסחת מאוד בבהירות. כל מי שחי פה יודע שזו מדינה יהודית ודמוקרטית. זהו אחד מערכי היהדות שקיבלנו על עצמנו כחברה וכאזרחים במדינה הזאת. אחד מהביטויים לכך שאנחנו מכבדים ערכים מסוימים, הוא שאנחנו משקיעים בהם כסף. זה נשמע מאוד ציני, אולי, אבל זהו הביטוי המעשי של כיבוד ערך. לכן, מצד אחד אני מקבל את זה.
"מצד שני, צריך להסתכל על התמונה הגדולה יותר של מערכת הקצאת המשאבים שאנחנו עושים בתחום הרפואה. לדאבוני הרב, הרבה מאוד פעמים, אני לא מוצא שם היגיון גמור. יש הרבה מאוד החלטות שהן לדעתי מוזרות, שגויות. יש תחומים שאנחנו מזניחים אותם לחלוטין. רפואה מונעת, למשל, תחום שהתקציבים לו אינם מספיקים בלשון המעטה, ואפשר להציל שם המון אנשים, בתקציב יחסית מאוד צנוע. "מנגד, אנחנו משקיעים משאבים בלהביא עוד ילדים למערכת כזו, שהיא לא לגמרי בריאה. זה מעורר שאלות קשות. אבל בבחירה הזו, בנתינת האפשרות, להביא ילד לעולם להורים שאינם מסוגלים ליצור משפחה באופן טבעי, אנחנו מבטאים את הערכים של המדינה.
ללה שפיר: "אני הייתי רוצה לשאול שאלה אחרת. האם כל אישה וכל זוג שרוצים IVF צריכים לזכות בו? זאת אומרת, אנשים שרוצים לאמץ ילד עוברים איזשהו תהליך של סינון. אז אולי גם כאן צריכים לעבור איזשהו תהליך. אני שומעת על אישה שבגיל 67 יולדת פעם ראשונה, וזה מעורר אצלי שאלות קשות..."
פרופ' ויינר: "אכן, היולדות היום מבוגרות יותר. אך בעניין הזה אין לנו הרבה מה לעשות. אנחנו צריכים להסביר לאנשים מה אומר הגיל לגבי הסיכון לאם ולעובר או לתינוק. אבל מעבר לזה - אתה לא יכול להתערב או לא לאפשר".
ד"ר דרוגן: "הערך של הבאת ילדים לעולם הוא בהחלט ערך מושרש בחברה שלנו וזה בהחלט דבר שצריך לעודד אותו. אני חושב שזכותו של כל זוג להביא ילדים לעולם. תפקידו של הרופא הוא להסביר להם את המגבלות שלהם. אולי הם יחשבו על זה פעם נוספת. אבל מנסיוני, על פי רוב, הם לא יחשבו".
פונדקאית - אצילה או מנוצלת?
האם אם פונדקאית היא אישה מנוצלת, המוכרת את גופה תמורת כסף או אישה אצילה, המעניקה את המתנה הגדולה ביותר שניתן לתת?
פרופ' ויינר: "אז מה מצופה? שמישהי תעשה את זה מהנאה?"
עו"ד גרונפלד: "מה רע בזה? הרי מתנהלים ניסויים בבני אדם באופן קבוע בעבור תמורה! נסה לגייס מתנדבים לניסויים שאין בהם סיכוי לתועלת לנבדק אלא סיכון בלבד, ללא תמורה - אין סיכוי שמישהו יסכים. אני לא מבין מה רע פה. להיפך!"
אנחנו מנצלים מצוקה כלכלית של נשים... האם נתקלתם באם פונדקאית עשירה, ממעמד סוציו-אקונומי גבוה?
עו"ד גרונפלד: "אז אני מציע לך נקודת מבט אחרת. כי עם הדוגמא הזאת אנחנו יכולים להגיע גם לאינסטלטור. אני לא יכול לתקן את הברז הדולף, אז אני לוקח בן אדם ואני מנצל אותו לצרכיי. הדרך שבה אני מביע את מידת הכבוד הגדולה ביותר לאדם הזה כאדם, זה בכך שאני מתגמל אותו עבור הזמן והעמל שהשקיע."אם תינתן תמורה נאותה, אם יהיו בלמים ואיזונים, והסיכון הבריאותי של האישה יהיה המינימלי ביותר - בתנאים שכאלה אני לא חושב שיש כאן משהו רע".
ללה שפיר: "אני בטוחה שהנשים הללו רואות מעבר לתמורה הכספית. אני חושבת שהן מרגישות שהן עושות מצווה. הן משתתפות בנס הבריאה, שעד לפני 20 שנה היה בלתי אפשרי. לתת לאמא ילד, שהיא לא יכלה בשום דרך אחרת לזכות בו - זה באמת נס".
מיכל קרנצלר: "פונדקאות זה משהו שקשה לתפוס. הקשר של האם הפונדקאית לתינוק ולעובר שהיה ברחמה תשעה חודשים, הקשר לאם הביולוגית - נוצרה מערכת חדשה של שותפות, חוויות ורגישויות בעלות עוצמות גבוהות, כן וקצת כאב..."
ואחרי כל זה היא מוותרת עליו...
מיכל קרנצלר: "כן, היא מוותרת תמורת סכום מצחיק של 20,000 דולר. אז חייב להיות כאן משהו מעבר לזה. אישה שלוקחת על עצמה כזה פרוייקט - לשאת ברחמה את התינוק ואחר כך למסור אותו למישהי אחרת - זה לא רק כסף, זוהי נתינה אינסופית."