כתבות

פאנל המומחים של 'אדם' - רפואת נשים על שולחן הדיונים

תאריך פרסום: 01/01/2004

איפה גבול ההבנה של רופא גבר את גוף האישה? האם יחסי הציבור שמקבל סרטן השד באים על חשבון המודעות לסכנות אחרות? מהו באמת הגורם מספר אחת של תמותת הנשים ולמה הגברים בישראל חיים יותר מהנשים? חמישה מהמובילים בתחומם במרכז הרפואי רמב"ם, בשיחה על רפואה, נשים והאדם שמאחורי החלוק הלבן

פאנל המומחים של 'אדם' - רפואת נשים על שולחן הדיוניםפאנל המומחים של 'אדם' - רפואת נשים על שולחן הדיונים

משתתפים:

פרופ' מיכאל קראוס M.D, מנהל מחלקת כירורגית א', הקריה הרפואית רמב"ם. פרופסור מן המנין בפקולטה לרפואה של הטכניון. תחומי התמחות: ניתוחים קולורקטליים, ניתוחי בלוטת התריס וויותרת בלוטת התריס, ניתוחים לפרוסקופיים וניתוחי שד.

פרופ' חיים המרמן ,M.D מנהל היחידה לטיפול נמרץ לב, הקריה הרפואית רמב"ם. פרופ' חבר בפקולטה לרפואה ע"ש רפפורט, טכניון. יועץ על קרדיולוגי - שירותי בריאות "מכבי"

ד"ר ורדה סיון, פסיכולוגית קלינית בכירה, היחידה לבריאות הנפש לילדים ונוער, הקריה הרפואית רמב"ם. פעילה פמיניסטית ויועצת למרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית – חיפה.

ד"ר אמנון עמית ,M.D סגן מנהל חטיבת נשים ומיילדות בקריה הרפואית רמב"ם. מרצה בפקולטה לרפואה של הטכניון ובבית הספר לסיעוד באוניברסיטת חיפה. תחום התמחות: גניקולוגיה אונקולוגית.

ד"ר יעל לצר D.Sc, מנהלת המרפאה להפרעות אכילה, חטי​בה פסיכיאטרית , הקריה הרפואית רמב"ם.
מרצה בכירה בפקולטה ללימודי רווחה ובריאות, ביה"ס לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת חיפה.
תחומי התמחות: פסיכותרפיסטית ומטפלת זוגית ומשפחתית מוסמכת.


האישה של המאה ה-21 שונה מהאישה במאה הקודמת?

ד"ר עמית: מהזווית של רפואת נשים, מצבה של האישה השתפר לאין ערוך והוא הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני 20 שנה ובטח לפני 50 שנה.
הייתה התקדמות עצומה בהתפתחות המודעות של האישה בצורך להיות בריאה. מדובר במודעות גבוהה יותר לרפואה מונעת, לאורח חיים בריא ולבריאות הגוף, שמתבטאת בפריחה של תרבות הספורט ומכוני הספורט למיניהם.
למרות שנשים יוצאות מהבית וכבר תופסות עמדות מפתח בתחומים שונים, הן לא מוותרות על "הזווית הנשית", ומספר הפונות לרפואה אסטטית נמצא בעליה מתמדת.

פרופ' קראוס: אני מסכים שיש שינוי רציני במעמד האישה ב-50 השנים האחרונות. האישה לפני 50 שנה הייתה יותר אשת בית, יותר אשת משפחה. האישה של המאה העשרים ואחת, יוצאת הרבה יותר לתוך המעגל החברתי והחלוקה בין הגבר לאישה הולכת ומתאזנת.

מה שהשתנה זו הפעילות של האישה. אנחנו רואים את הנשים בעבודה, ברפואה, בכל מקום. כשאני התחלתי ללמוד רפואה למשל היו בכיתה שלי 10% או 20% נשים. היום בביה"ס לרפואה תמצא בין 60%- 50% סטודנטיות.

האם המרוץ אחר השוויון חושף את הנשים למחלות שהיו עד היום נחלתם של גברים, כמו מחלות לב, לדוגמא?
פרופ' המרמן: בארה"ב, מחלות לב וכלי דם אצל נשים, תופסות את המקום הראשון מבחינת גורם המוות. זאת למרות ההתקדמות האדירה בטיפול במחלות קרדיו-וסקולאריות, שנרשמה ב-50 השנים האחרונות.
תחלואת הגברים בתחום מחלות לב וכלי דם, הגיעה לשיא ויש מקומות בעולם שהיא כבר מתחילה לרדת. אצל נשים, לעומת זאת, התחלואה לא ירדה ויש מקומות בהם היא עולה.


זה מחיר הקריירה של האישה המודרנית?

פרופ' המרמן: לא בהכרח. האישה מתחילה ללקות באותן מחלות שהגבר לקה בהן, בגלל אותם גורמי סיכון. גם לא מן הנמנע, ששכיחות התופעה עלתה, מכיוון שהאבחון של האישה נהיה הרבה יותר מדויק ומדוקדק.
אומר את הדברים בצורה טיפה יותר בוטה: התחושה היא, שבשנים עברו הייתה הזנחה מסוימת בנושא אבחון של מחלות לב קרדיו-וסקולאריות אצל נשים. עכשיו, מצמצמים את הפער ואולי זה מביא בעקבותיו גם את העלייה בשיעור התחלואה בין נשים.

ורדה סיוון: אכן, האישה המודרנית זוכה לאבחון יותר מדוקדק, כמו שנאמר פה, אבל היא גם נתונה בהרבה יותר לחץ פסיכולוגי. השינוי החברתי שהוציא את הנשים מהבית, לא פטר אותן מהתפקיד המסורתי. התפיסה העצמית של הנשים וגם התפיסה של החברה לגבי מקומה של האישה בחברה, לא הדביק את היציאה שלה מהבית.

ד"ר לצר: המחיר הכבד שמשלמת האישה, בעקבות כל השינויים שעליהם דיברו פה, בא לידי ביטוי בהפרעות אכילה, שהיא המחלה האופיינית לאישה המודרנית בחברה המערבית.

אנו יודעים היום, שהפרעות אכילה הן תסמינים חדשים של ה- 30 השנים האחרונות. השכיחות שלהן עולה ברמה של קרוב ל- 800%! מדובר כאן על אפידמיה חברתית, שתגבה מחיר כבד בעתיד.
אגב, בחברות סגורות, מסורתיות ודתיות, שבהן תפקיד האישה נמצא עדין בתפקיד המסורתי שלו, כמעט ואין הפרעות אכילה. גם גברים כמעט ואינם לוקים במחלות האלה.

עד כמה האישה הישראלית מודעת לבריאותה?

ד"ר עמית : מודעות יש, אבל אין להן זמן. הבעיה היא, שהן שמות את עצמן בד"כ, במקום האחרון בסדרי העדיפויות, אחרי העבודה, הילדים, אחרי הבעל ואחרי ההורים.

פרופ' קראוס: מודעות הנשים לנושא הרפואה עלתה בהרבה בשנים האחרונות. האישה יצאה החוצה לתוך החברה, היא היום מודעת הרבה יותר לבעיות הרפואה, פונה הרבה יותר ושואלת הרבה יותר.
בכלל, בסביבה שלי אני כמעט ולא רואה כבר הבדלים בין נשים לגברים. לא נתקלתי בחוסר שוויון, לא ראיתי אף פעם שלאישה משלמים פחות בגלל שהיא אישה וכיוצא באלו דברים. השוויון, לדעתי, כבר קיים לחלוטין!

ד"ר לצר: המודל הקונבנציונאלי, המעצים את המודעות דרך מתן מידע וידע, לא עובד על הנערות והנשים הצעירות, כשמדובר בהפרעות אכילה. מצאנו, שמועיל יותר לעבוד על הסברה בהפרעות אכילה בעיקר עם ההורים, מחנכים ואנשי בריאות. עם בני הנוער אנחנו בעצם עובדים מאחורי הקלעים, מנסים לשבור מיתוסים בתזונה ולעזור בהעצמת הנשיות ע"י הצבת אלטרנטיבות לאייקונים המובילים בעולמם של הצעירים.

אז איך, עם כל הפרסום והמודעות, רק 17% מהנשים בארץ ניצלו את הזכאות שלהן לבדיקת ממוגרפיה חינם?

ד"ר עמית: אתן דוגמא, שאולי תיתן הסבר חלקי לתופעה. אני עובד בשני סקטורים עיקריים ברפואת הקהילה. בסקטור אחד יש מרפאה מסודרת, שבה מטלפנים לנשים ומזכירים להן לבוא לביקורות תקופתיות, בלי שום קשר לתלונה. התוצאה - כמעט כל הפציינטיות שם באות בסוף לבדיקה שגרתית.
לעומת זאת, אני גם עובד במרפאה עצמאית, שבה אין מי שיטלפן להזכיר. שם התוצאה עגומה - 90% מהנשים לא באות לביקורת שגרתית. הן באות כי כואב להן או שיש להן בעיה.

פרופ' קראוס: הבעיה, לדעתי, היא בהסברה לקויה. אפשר להעלות את האחוזים האלה בצורה מדהימה אם כל המידע יגיע אל הנשים בצורה נכונה.

קיים פחד מבדיקות הממוגרפיה מהחשש שהן בעצמם גורמות לנזק, למרות שסכנת הקרינה היא קטנה מאד.
השכנוע פשוט בעיקרו: בדיקת CT אחת שווה ל- 200 ממוגרפיות, ו-200 ממוגרפיות אישה לא תעשה בכל החיים שלה. אבל, השכנוע הזה, עדין לא חדר לכל שכבות האוכלוסייה.
קופות החולים ומוסדות הרפואה בכלל, מנסים היום לחסוך בכסף. ולצערנו, החיסכון הראשון הוא דווקא ברפואה המונעת, כי הכי קל זה לא לטפל במניעה.

פרופ' המרמן: אני הולך להתחבר למה שאמר פרופ' קראוס. רשויות הבריאות וארגוני הלב בעולם המערבי, מציינים שאחת מתוך 9 נשים בין הגילאים 45 ל-65, תלקה בתלונות קרדיו-וסקולאריות או תחלה במחלה קרדיו- וסקולארית (מחלת לב וכלי דם). אבל, כמה מהנשים באמת מודעות לנתון הזה?

אז ה- killer מס' אחד של נשים בעולם המערבי הוא מחלות לב ולא סרטן השד?

פרופ' המרמן: התשובה היא כן. בעולם המערבי תמותה ממחלות לב אצל נשים היא במקום הראשון. כפי שציינתי קודם, אחת מתוך 9 נשים בין הגילאים 45 ל-65, תלקה בתכונות של קרדיו-וסקולארי או במחלה קרדיו-וסקולארית. אצל נשים לאחר גיל 65 זה כבר עולה לאחת מתוך שלוש! כלומר, אנחנו קופצים למצב שהוא פי 3 יותר שכיח, וזו כבר תחלואה מאד רצינית.
בסקר שנערך בישראל בשנות ה-80 נרשם שוויון מסוים, כאשר תחלואה מסרטן הייתה במעט לפני הלב. אינני יודע מה היה קורה אם היו עושים את אותו הסקר היום.

הטענה היא, שלא יודעים לאבחן את זה במרפאות ובחדרי המיון. כשאישה מגיעה עם כאבים בצד יגידו לה: אולי זה הבטן... בעוד שאת הגבר ישלחו ישר לעשות א.ק.ג.

פרופ' המרמן: נכון. יש בעיה של אבחון מוקדם. נוטים לאבחן פחות מחלות לב אצל נשים או נוטים לייחס תופעות מסוימות למחלות אחרות ולא למחלות לב. כשאישה הגיעה כבר לבית החולים, הטיפול הוא זהה. אולם לצערנו, התוצאה שונה. התמותה של נשים מאוטם שריר הלב הרבה יותר גבוהה משל גברים. מדוע? לא ברור, כי עדיין לא חקרו את זה מספיק.

ואולי יחסי הציבור והחשיפה שקיבל סרטן השד באו על חשבון דברים אחרים, כמו המודעות למחלות לב והפרעות אכילה אצל נשים?

פרופ' המרמן : אני בכוונה חוזר שוב על הנתונים המדברים על אחת מתוך תשע נשים בין הגילאים 45 ל-65, שתחלה במחלה קרדיו-וסקולארית. המספר הזה הוא מספר בולט ומוביל בתחום של סרטן שד ולא במקרה נכנס גם לתחום הלב.
הבעיה היא, שמניעה איננה אטרקטיבית מספיק. יותר מעניין לתקשורת להתעסק עם מוצר חדשני או פריצת דרך טכנולוגית, מאשר לכתוב שוב: תפסיקו לעשן, תאכלו בצורה מסודרת ואל תשמינו. אלה הם הדברים שמביאים אותנו לתוחלת חיים יותר ארוכה.

אתן דוגמא הרבה יותר פרוזאית: אנחנו מעודדים בחיפה את נושא לימוד החייאה במסגרת עמותת "שים לב ללב". למרות שזה הרבה יותר קל מאשר ללמוד נהיגה או להבדיל, לתפעל כלי נשק, אין מספיק קופצים על הקורסים ללמוד החייאה.

ד"ר לצר: ההתעסקות בסרטן השד אכן מאפילה לעיתים על דברים חשובים אחרים. הנה נתון נוסף: הנוער הישראלי בגילאי ההתבגרות, תופס את המקום הראשון, לא כולל ארה"ב, מבחינת ההתעסקות בדיאטות מזיקות לוויסות משקל. הממצא הזה צריך להדליק הרבה נורות אדומות.

האם יש גבול להבנה של רופא גבר את גוף האישה?

ורדה סיוון: אני חושבת שעדין לא בדקו מספיק מה שהאישה רוצה, או מה שטוב לה. כדי להבין מה נכון וטוב לאישה, צריכה להיות אמפתיה לאיך האישה מרגישה. הרפואה הינה עדיין 'רפואה גברית'. כלומר, התפיסה של הרופא הכי אמפתי עוצבה בראש ובראשונה, מתוך ערכים ותפיסה של האישה כרעיה וכאם.

ד"ר לצר: כשיהיה איזון בקרב המטפלים בין גברים לנשים תהיה יותר הבנה של עולם האישה. אני לא אומרת את זה כביקורת כלפי הרופאים. אני רק חושבת, שקשה מאד להזדהות ולהבין את העולם של האישה מתוך נקודת ראות גברית. נראה לי, כי איזון נכון בין מטפלים גברים ונשים, בתחומי רפואה שעוסקים בעיקר בנשים, יעלה את המודעות וההבנה של עולם האישה, מנקודת ראות גברית.

שני רופאים, באותה רמה מקצועית, האחת גניקולוגית, השני גניקולוג, למי היית בוחרת לפנות?

ד"ר לצר: למיטב ידיעתי עדיין קיימת נטייה לפנות יותר לרופא גבר. יש איזשהו מיתוס, שלרופא גבר יש יותר ניסיון מקצועי. אין לי ספק, שעם הזמן הפניה תהיה על בסיס מקצועי ולא מגדרי.

ורדה סיוון: פעם, כשרופא נתקל באישה כועסת ועצבנית, הוא היה מכנה אותה אישה היסטרית. שמעתם הרבה על גבר היסטרי…?

היחס הזה הולך ומשתנה אמנם. אולם, אם התפיסה החברתית השלטת היא שהאישה צריכה להיות בעיקר יפה ופוריה, אז אולי היותה בריאה מבחינה קרדיו-וסקולרית תופס מקום משני. לא רק במסרים של התקשורת (השוו את אחוזי הפרסומות שקוראות לנשים לדאוג לבריאותן עם אחוזי הפרסומות שמשדלות אותן לדאוג לברק השיער שלהן).
נראה לי שהרפואה איננה חסינה מפני סדר זה של ערכים. כמובן, שאנחנו נוגעים כאן גם בכוחות ואינטרסים כלכליים, המקבעים את הערכים הללו.

ד"ר עמית: השאלה קצת מקוממת. אני בוחר במקצועיות נטו ולכן, העניין של אישה מבינה יותר טוב אישה, זו הכללה מאד מסוכנת. אני חושב שזה דבר מאד סובייקטיבי. יש גבר גניקולוג, שיכול לשבת מול אישה ולתת לה הרגשה נהדרת ואת כל האמפטיה שהיא צריכה, ויש אישה גניקולוגית שלא מסוגלת לעשות זאת ולהיפך.

כרופא גבר, נגעת פעם בגבול ההבנה שלך את האישה?

ד"ר עמית : אני לא מרגיש ככה. יש בעיה בקרב אוכלוסיות מסוימות, כמו החרדית או הערבית. האישה מרגישה פחות נוח להתפשט מול רופא גבר והבדיקה תהיה פחות טובה.
סטטיסטית אין שום ספק, שהמומחים הגדולים הם עדיין גברים. לא בגלל שהם יותר טובים, אלא משום, שרוב הנשים לא יכולות להשקיע את עצמן בקריירה רפואית. יש להן דברים חשובים אחרים חוץ מאשר רפואה.

פרופ' קראוס: אני חושב שיש נשים לא מעטות, שדווקא בחברה של גבר מרגישות יותר טוב ומביעות את התחושות שלהן יותר טוב. לי במחלקה יש היום יותר נשים מתמחות מגברים.
מידי פעם, יש אישה או גבר שאני לא מסוגל להגיע אליהם. אני מנסה להסביר להם משהו או לקבל את ההשתתפות או את האמפטיה שלהם - ולא מגיע אליהם. אני בטוח שגם לנשים רופאות יש את אותה הבעיה.

פרופ' המרמן: אינני יכול לדבר על תחומים נשיים מובהקים, משום שאין זה תחום המומחיות שלי. מטבע הדברים, רוב העבודה שלנו נעשית מהסרעפת ומעלה. אך אינך חייב לסבול מכאב כדי להבין את כאבו של האחר.
אני מוותר על כמה מהחברים שלי כרופאים ולעומת זאת, אני מכיר כמה מעמיתותיי שהייתי רוצה אותן כרופאות. אני מכיר גם כמה נשים שלא הייתי מתקרב אליהן לעולם (גם לא כרופאות) בשום נושא. כל אחד עפ"י אישיותו ולאו דווקא עפ"י המגדר.
כמובן, אין להכליל בשום נושא. יש לשפוט על פי האישיות והקשר שנוצר עם הרופא.